„Die ganze Breite schätzen lernen“

Von 2005 bis 2013 war Michael Link Mitglied des Deutschen Bundestages und unter anderem von 2012 bis 2013 als Staatsminister im Auswärtigen Amt tätig. In den Jahren von 2014 bis 2017 arbeitete Michael Link als Direktor beim Office for Democratic Institutions and Human Rights (ODIHR) der OSZE in Warschau. Seit 2017 ist Michael Link wieder Mitglied des Deutschen Bundestages und fungiert dort als europapolitischer Sprecher der FDP-Fraktion. Für die OSZE leitete Michael Link die Wahlbeobachtermission zu den US-Wahlen. Das telefonische Interview für die Initiative Junger Transatlantiker führte Timothy Randall am 11. Januar 2021.

TR: Sehr geehrter Herr Link, Sie wurden letzte Woche, unter anderem auch für Ihren Einsatz bei der OSZE Wahlbeobachtungsmission in den USA, mit dem Bundesverdienstkreuz ausgezeichnet. Zunächst möchte ich Sie im besten transatlantischen Sinne dazu herzlich beglückwünschen!

ML: Vielen Dank. Die Verleihung galt natürlich nicht meinem Einsatz bei der Wahlbeobachtungsmission in den USA, sondern für meine Zeit als Direktor von OSZE/ODIHR von 2014 bis 2017, in der ich hauptamtlich für alle Wahlbeobachtungen im OSZE Raum – eine geographische Fläche, die von Vancouver bis nach Wladiwostok reicht – zuständig war.

TR: In jedem Fall sehr beeindruckend. Wir freuen uns sehr, dass Sie die Zeit gefunden haben, um mit uns zu sprechen. Leider erreichten uns letzte Woche auch weniger erfreuliche Nachrichten. 1814 wurde das amerikanische Kapitol im Rahmen des Krieges zwischen den Vereinigten Staaten und dem Vereinigten Königreich Großbritannien und Irland von den Briten besetzt. Über 200 Jahre später, letzte Woche Mittwoch am 6. Januar, um genau zu sein, waren es nun Amerikaner selbst, Anhänger Trumps, die in unglaublichen Szenen das Kapitol stürmten. Eine Person wurde direkt im Kapitol angeschossen, die zeremonielle Zertifizierung des Electoral College Sieges von Joe Biden musste unterbrochen werden. Wie haben Sie die unglaublichen Bilder aus Washington, D.C. wahrgenommen?

ML: Ich glaube, dass die Founding Fathers der USA, vor allem jene die den „War of 1812“ miterlebten, sich im Grabe umgedreht haben. Umso mehr, als sich viele Anhänger Trumps ja selbst auf die Verfassung und die Founding Fathers berufen. Ich habe es wahrgenommen als absoluten Tabubruch, der nicht nur den USA sondern auch uns in Europa ein Weckruf sein sollte. Eine Demokratie ist niemals gänzlich gesichert. Die schlimmsten Feinde der Demokratie kommen oft von außen, aber dieses Beispiel zeigt, dass den inneren Feinden der Demokratie gleichermaßen Einhalt geboten werden muss.

TR: In Videoaufnahmen der Anarchisten aus dem Kapitol waren unter anderem der Sprechchor „Stop the Steal!“, also „Stoppt den Diebstahl!“ zu hören. Die von Ihnen geleitete Wahlbeobachtungsmission der OSZE hat festgestellt, dass es keinen systematischen Betrug bei der Wahl im November gegeben hat. Dennoch glaubt eine beachtliche Menge der Amerikaner, dass die Wahl gestohlen worden sei. Vor diesem Hintergrund frage ich mich, welche Identifikationskraft die amerikanischen Institutionen noch besitzen und ob sie noch fähig sind mit den Herausforderungen der Zeit mitzuhalten?

ML: Es wird Sie vielleicht überraschen aber darauf kann ich mit einem ziemlich deutlichen „Ja“ antworten. Die amerikanischen Institutionen sind dazu in der Lage. Das zeigt etwa ein Blick auf die Justiz. In weit über 60 Gerichtsurteilen von obersten Gerichten, auch vom US Supreme Court, sind Anträge von Trump, die auf die Annullierung der Wahlergebnisse wegen angeblicher Wahlfälschung zielten, gescheitert. Die Justiz funktioniert. Auch das Parlament funktioniert. Die amerikanische Demokratie wurde zwar an ihre Funktionsgrenzen herangeführt, aber sie funktioniert. Behauptungen vom linken und rechten Rand des politischen Spektrums sowie von Kräften aus Russland und China, dass die USA in der Nähe eines „failed state“ seien, sind daher bösartig und aus der Luft gegriffen. Die amerikanischen Institutionen haben gezeigt, dass sie selbst mit einem Präsidenten fertig werden können, der von innen heraus das System angreift.

TR: Auf den Präsidenten selbst würde ich auch gern zu sprechen kommen. Die Wahl fand am 3. November statt. Nach wie vor hat Trump die Wahl nicht konzediert. Außerdem hat er vor wenigen Tagen angekündigt, dass er nicht an der Amtseinführung, an der Inauguration, von Joe Biden teilnehmen wird. Noch am Morgen vor dem besagtem Vorfall hat Trump stattdessen die substanzlosen Vorwürfe des Wahlbetruges wiederholt und seine Anhänger dazu aufgerufen, sich zum Kapitol zu begeben. Rudy Giuliani, Trumps persönlicher Anwalt, forderte gar „trial by combat“ (Kampf als Prozess). Welche Schuld tragen also Trump, sein engeres Umfeld und Teile seiner Familie an der Eskalation?

ML: Trump trägt ganz eindeutig politische Schuld. Ob er auch juristisch Schuld trägt, müssen nun Staatsanwaltschaften und Gerichte in den USA beurteilen. Aus meiner Sicht sollte man das ganz genau prüfen, denn das war schon mehr als die bei ihm schon übliche Hassrede und Aufwiegelung, die man schon oft von Trump hörte. Das war eine konkrete Anstiftung zu Straftaten. Aber politisch – und das ist für uns in der Außenpolitik und in der Beziehung Europas zu den USA zunächst das Entscheidende – politisch trägt Trump die Hauptverantwortung. Ich bin überzeugt, dass die amerikanischen Institutionen hier den richtigen Weg finden werden, um diesen Vorfall aufzuarbeiten. Ob die Zeit reicht, ein Impeachment durchzuziehen, ist schwer zu sagen, aber dass es in Gang gesetzt wird, ist sicher der richtige Weg. Würde das Parlament jetzt, nach so einem unerhörten Vorfall, keine Konsequenzen ziehen, würde zurecht die Frage gestellt, was eigentlich noch geschehen muss, damit ein Präsident, der so dermaßen von innen heraus das eigene Regierungssystem beschädigt, für amtsunfähig erklärt wird.

TR:Auf die außenpolitische Dimension des Vorfalls würde ich gern näher eingehen.Mitt Romney, jetzt Senator für den Bundesstaat Utah und 2012 selbst Präsidentschaftskandidat der Republikaner, wies in einem Wortbeitrag nach Wiederbeginn des Zertifizierungsvorganges darauf hin, was die Bilder aus Washington bei jenen auslösen, die voller Hoffnung auf Amerika als Sehnsuchtsort, als Ort der Freiheit, blicken. Der iranische Präsident Hassan Rohani nahm die Bilder zum Anlass, um zu schlussfolgern, dass es ein schwaches Fundament sei, auf dem westliche Gesellschaften stünden. Ähnliche Reaktion, Sie hatten es angesprochen, lassen sich aus Peking und Moskau feststellen. Welche außenpolitische Dimension hat der Vorfall letzte Woche und was können wir als Europäer von den Vorfällen lernen?

ML: Mich wundert vor diesem Hintergrund, um einmal mit uns Europäern zu beginnen, dass ich Stimmen wie die von Herrn Mützenich (Anm. der Red.: Fraktionsvorsitzender der SPD im Deutschen Bundestag) und anderen aus dem linken und grünen Lager höre, die fordern, dass Europa sich jetzt mehr auf sich selbst besinnen müsse. Was da in Washington, D.C. passiert ist, sei insofern nur ein weiteres Argument für die Notwendigkeit einer stärkeren Konzentration Europas auf sich selbst. Das ist paradox, denn die amerikanische Demokratie entfaltet momentan von innen heraus ihre Selbstheilungskräfte. Dies sieht man etwa am Wahlerfolg Joe Bidens, an der Funktionsfähigkeit der Justiz oder an der Funktionsfähigkeit des US Congress, der die Wahl Bidens ja entgegen Trumps Versuchen zertifiziert hat. In einem Moment, in dem die amerikanischen Institutionen ihre Funktionsfähigkeit bewiesen haben, als Europäer die Abkoppelung von den transatlantischen Beziehungen fortzusetzen, die Trump von amerikanischer Seite begonnen hat, das wäre ein Riesenfehler. Nein, jetzt ist es gerade wichtig, alle möglichen Verbindungskanäle der transatlantischen Beziehungen zu bedienen und zu stärken. Mit dem Wahlerfolg Bidens wird das konkret möglich. Aber ich sage bewusst, dass es, auch wenn Trump gewonnen hätte, notwendig geworden wäre, sich der Breite der transatlantischen Beziehungen zu bedienen. Beispiele hierfür wären etwa verstärkte Kooperationen mit den Bundesstaaten und den Parlamenten, sowie eine verstärkte Zusammenarbeit im akademischen und Jugendaustauschbereich. Dazu gehört aber auch die Pflege kultureller und wirtschaftlicher Beziehungen. Vielleicht ist das eine Lehre: Wir müssen die ganze Breite und Tiefe der transatlantischen Beziehungen wieder schätzen lernen. Dies gilt umso mehr in einer Situation, in der wir Mächten wie China, Russland, dem Iran und Regimen wie Venezuela, die sich im Übrigen aktuell wieder festigen, begegnen müssen. Diese Mächte glauben eben nicht an den Erfolg des pluralistischen, rechtsstaats- und regelbasierten Systems. Die heutige Zeit ist von einem Aufstieg der Autokratien gekennzeichnet. Diese Autokratien halten sich für leistungsfähiger als Demokratien. In dieser Zeit sind die transatlantischen Beziehungen, aber auch die Zusammenarbeit mit Werte-Partnern wie Australien, Japan, Südkorea aber auch mit dem bedrohten Taiwan und anderen Demokratien, wo auch immer sie geografisch liegen mögen, erforderlich. Die Vorstellung man müsse sich jetzt als Europa von den USA abkoppeln, das halte ich für völlig falsch.

TR:Sie sprachen deutsche Politiker an, die sich für eine Abwendung Europas von den USA aussprechen. Das haltenSie, aber auch wir als Initiative Junger Transatlantiker, für falsch. Extremismus ist kein allein amerikanisches Phänomen. Die Bilder aus Washington, D.C. erinnerten mich an die Szenen, die sich im letzten Jahr vor dem Reichstag abgespielt haben. Wir haben diese Probleme also ähnlich Zuhause. Kann man die Bilder aus dem Kapitol mit den Szenen vergleichen, die sich im Herbst vor dem Reichstag abgespielt haben?

ML: Man kann die Bilder nicht eins zu eins vergleich, aber ein Grundmuster ist das Gleiche –das Muster der tiefen Verachtung für die Institutionen der Demokratie, so wie sie in unserer Verfassung niedergelegt sind. Diese Verachtung für eine gewaltengeteilte Demokratie äußert sich auch darin, dass diese Gruppen die Institutionen der Demokratie schleifen wollen, wenn freie Wahlen nicht die Ergebnisse hervorbringen, die diese radikalen Gruppen wollen. Also, es ist ein gleiches Grundmuster da, aber es gibt Unterschiede. Ich würde Trump etwa nicht mit der AfD gleichsetzen, da es dem komplexen Phänomen Trump nicht gerecht werden würde. Trump hat aber, genau wie es die AfD tut, ständig versucht, bei seiner Anhängerschaft Misstrauen in das „System“ zu schüren. Der Unterschied hierbei ist natürlich, dass Trump Teil des Systems ist, während die AfD versucht, das System von außen als korrupt darzustellen. Im Ergebnis führt es zum Gleichen, nämlich zur Verachtung der demokratischen Institutionen.

TR: Die Ereignisse in Berlin und die Ereignisse in Washington, D.C. zeigen, dass Extremismus und die Ablehnung demokratischer Institutionen auf beiden Seiten des Atlantiks ein Problem sind. Heiko Maas hat den USA angeboten an einem „Marshallplan für die Demokratie“ zu arbeiten, um extremistischen Bestrebungen entgegenzutreten. Was halten Sie von diesem Vorstoß?

ML: Der Begriff Marshallplan wird zu inflationär gebraucht. Aber das Ziel dieses Vorstoßes, eine stärkere Zusammenarbeit der westlichen geprägten Demokratien in diesem Bereich, ist richtig. Ich würde mir nur wünschen, dass auch Herr Maas Partei selbst zu dieser Zusammenarbeit eindeutig stehen würde. Ich sehe immer wieder, gerade bei Politikern von SPD und Grünen, einen versteckten Antiamerikanismus. Da werden häufig Dinge in einen Topf geworfen, die nichts miteinander zu tun haben. Ich glaube, es ist wichtig, dass wir die transatlantischen Beziehungen in ihrer ganzen Breite  schätzen lernen. Wir haben jetzt gesehen, wie traurig es ist, dass Großbritannien aus ERASMUS ausgetreten ist. Warum versuchen wir als Europäische Union nicht, ein transatlantisches ERASMUS aufzubauen, das den Namen auch wirklich verdient? Der Wunsch der Europäer danach, wenn nicht gar die Notwendigkeit eines solchen Projekts, besteht definitiv.

TR:Nun haben wir gesehen, dass Trump glücklicherweise abgewählt wurde. Vor diesem Hintergrund eine Frage zur Präsidentschaft von Joe Biden, mit dem die künftige Zusammenarbeit sich vielleicht etwas einfacher gestalten wird. Im letzten Jahr erschien im Foreign Affairs Magazine ein Artikel von Joe Biden. Der Artikel titelte: „Why America Must Lead Again – Rescuing U.S. Foreign Policy After Trump”. Mit Blick auf die NATO merkt Biden richtigerweise an, dass die europäischen Bündnispartner einen angemessenen Anteil an der kollektiven Verteidigung zahlen müssten. Er umschreibt aber auch eine Abkehr von den lediglich transaktionalen Bündnisbeziehungen der Ära Trump. Ist bei Bidens Außenpolitik und seinem Verhältnis zu NATO also mit dem größtmöglichen Kontrast zu Trump zu rechnen und ist aus Ihrer Sicht vor dem Hintergrund der massiven innenpolitischen Verwerfungen eine stärkere Konzentration der USA auf inländische Probleme unausweichlich?

ML: Um die Spaltung der amerikanischen Gesellschaft zu überwinden, ist zweifellos eine Konzentration Bidens auf inländische Probleme erforderlich. Eine derartige Konzentration heißt bei Biden aber nicht eine Abwendung von transatlantischen Dingen. Er muss es bis zu den Midterm Elections im November 2022 schaffen, dieses tiefgespaltene Land in die Lage zu versetzen, auch über die Parteigrenzen hinweg zusammenzuarbeiten. Dabei wird Biden, anders als Trump, die Außenbeziehungen nicht als Waffe einsetzen. Trump hat stets versucht die Europäische Union zu spalten, er hat Sündenböcke gesucht, er hat sich wiederholt an Deutschland abgearbeitet und vieles mehr. Das wird bei Biden anders sein. Er wird Alliierte wieder wie Alliierte behandeln. Er wird in massiver Weise amerikanische Interessen verteidigen, aber eben nicht um den Preis der Aufgabe unseres Bündnisses. Er wird sich so verhalten, wie es frühere republikanische und demokratische Präsidenten vorlebten – im Geiste der Bündnissolidarität. Dazu gehört etwa, dass man Dinge wie Truppenstationierungen erst gemeinsam im Bündnis bespricht und nicht das Ergebnis öffentlich verkündet bevor der Partner überhaupt konsultiert wurde. Das gilt sowohl mit Blick auf den Abzug der Truppen aus Deutschland aber auch aus Afghanistan.

TR: Zum Abschluss eine letzte Frage. In diesem Jahr ist in Deutschland Bundestagswahl, Sie treten selbst wieder an, und auch bei uns stehen große Veränderungen an. Welche transatlantischen Akzente müssen aus Ihrer Sicht in diesem Jahr von Deutschland ausgehen?

ML: Ein Beispiel nannte ich. Die Tiefe und Breite der transatlantischen Beziehungen, also was über klassische Regierungsbeziehungen hinausgeht, sollte wieder stärker wertgeschätzt werden. Dazu könnte etwa, wie erwähnt, das transatlantische ERASMUS Programm beitragen. Aber es gibt viele weitere Dinge. Das Thema Freihandelsabkommen gehört wieder auf die Tagesordnung. Außerdem sollten regelmäßige Regierungskonsultationen mit den USA, so wie Deutschland diese mit Frankreich jedes Jahr durchführt, stattfinden. Mit Biden hat die EU die Chance auf ein angemessenes „burden sharing“, wenn wir Europäer bereit sind, uns entsprechend zu beteiligen. Mit der Biden-Administration wird auch eine bessere Koordination im Umgang mit anderen Weltregionen möglich sein. Wir werden in der neuen Administration einen Partner haben, der am Erfolg der transatlantischen Beziehungen interessiert ist. Das wird die Beziehung nicht in allen Bereichen automatisch einfacher machen. Man erinnere sich nur daran, dass es nicht Trump, sondern Obama war, der das 2%-Ziel in der NATO durchgesetzt hat. Wir werden uns also bei unseren Verteidigungsausgaben keinen schlanken Fuß machen können, aber das wollen wir auch nicht. Wir wollen eine selbstbewusste EU, die als europäischer Pfeiler der NATO mit den USA und Kanada engstmöglich zusammenarbeitet.

TR: Als Initiative Junger Transatlantiker werden wir natürlich weiterhin unseren kleinen Beitrag leisten, um das transatlantische Verhältnis zu stärken. Wir danken Ihnen recht herzlich für das Gespräch.

ML: Sehr gern!


Fotos: Büro Michael Link MdB. Alle Rechte vorbehalten.

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